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2012年10月17日星期三

印度的经济落后是否因为民主制度造成 纳粹党掌权作恶是否民主制度造成

lihlii @lihlii 2010-08-26 06:42:27 UTC
没错。但投票并不一定是为了体现民意的决策。投票被用于民主程序,但不总是民主程序。经常投票和民主毫无关系。>@windyye 投票是体现多数民意来做出决策的一种方法而已 @H_Fantong @Ryan_xzj @cdjboy @aiww

lihlii @lihlii 2011-10-05 09:51:03 UTC
强推好演讲。但他没解释为何中共国文盲率比印度低,这解释还是有疑问。 "@bruinlu: 关于印度的种种常见误解,黄亚生的这个讲座可以澄清其中大部分。与其重复写文章普及常识,不如推广一下这些已有的好文本 http://t.cn/aBQzpr #fazhan#//"

Sulas @5ula5 2012-10-12 06:49:59 UTC
把文章里的"意大利"全部替换成中国某个地方政府的名称,再把"欧盟"替换成中央审计署或者其他什么反腐部门,再读一遍,有没有一种读南都的感 觉?好喜感。意大利不愧是欧洲的中国。RT @nytchinese: 【意大利南部一条永远也修不好的路】http://t.cn/zllQDRv

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-12 07:06:29 UTC
@5ula5 想起了印度朋友羡慕中国发展的快,抱怨民主的印度,每次选举完,上台的官就把自己的亲信安排到领导岗位,把以在修建的公共项目,撤下来,开始新的项目,把 项目给自己的人,项目还没完工,又选举,另一政党执政,上台把自己的亲信搬出来,旧项目停工,从新搞新项目,工程永不完

lihlii @lihlii 2012-10-12 07:11:05 UTC
荷兰建筑师也同样如此羡慕中共国工程进展快,要拆就拆。荷兰的高速公路修了一半就因为居民反对而停工十几年了,可见民主效率低下,还是希特勒效率 高,大规模建设高速公路和大工程。 @functionhanshu @5ula5 @nytchinese

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-16 05:29:19 UTC
中印比較由來已久。@lihlii 是怎麼看的呢~?現在官方一直拿印度民主沒有效率來展現制度優勢,為自己建構合法性。但我覺得民主能把一個多民族的,種姓制度根深蒂固的國家粘合到一起, 且沒有發生過大的動亂來看,這本身就是民主的奇跡。況且印度在金融,醫藥很多方面都很有優勢。

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 05:47:58 UTC
@IvanLoveFruit @lihlii 印度42%的儿童缺少营养,比撒哈拉以南的非洲28%比率还高。印度每年一百七十多万儿童在一岁前死亡。在2009,1000个五岁以下的儿童,就有50 个死了。 只有43.5%的儿童打了预防针,印度是世界上艾滋病感染人数第三位,没看印度好。

lihlii @lihlii 2012-10-16 08:58:45 UTC
民主是基本人权,而不是解决经济问题的万用钥匙。要比医疗保障大部分民主国家深陷经济危机时代不如纳粹德国。印度的诸多社会问题不是民主制度造 成,而恰恰 是民主制度并未建立而造成的,比如贱民阶层的存在,根本谈不上民主。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:01:19 UTC
关于印度和共产专制国家的民族宗教冲突问题对比,推荐看看秦晖先生的讲座。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:04:34 UTC
关于印度和中共国对比民主和专制制度效率和好坏,推荐看MIT经济管理学院教授 黄亚生在TED 的演讲。他指出了这种对比筛选证据的错误所在。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:09:56 UTC
还是中共国镇压几千万,屠杀几百万,饿死几千万,整肃几十万,坦克开进首都枪杀几千人,碾死学生,看起来好得多。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:18:03 UTC
就连如今引以为荣到荷兰的医疗社会保障系统,最早也是纳粹德国占领荷兰时期创建的。  @dc_b

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:52:50 UTC
泰国能在欧洲四处武装殖民时代而独存是小国外交的奇迹。二战时又如法炮制做顺风草而存留下来,真有趣:1941年12月7日,日本發動太平洋戰 爭,日本和暹羅簽訂《日泰攻守同盟條約》(日泰攻守同盟条約)。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:53:27 UTC
1942年1月25日泰國宣佈向英美宣戰,日本曾將部份在緬甸和馬來亞半島北部佔領地割讓給暹羅。1945年8月15日日本戰敗投降,暹羅隨即在 翌日宣 佈:「1942年1月25日對英美宣戰宣言無效」,宣言被同盟國承認。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 10:23:36 UTC
医疗保健,基本饮食保障和民主政治一样是写入《世界人权宣言》的基本人权,不可为了其一而抛弃其它。问题是,是否印度的儿童营养、医疗保障问题是 民主制造成?中共国的相应真实数字是多少? 

lihlii @lihlii 2012-10-16 10:30:23 UTC
麻省理工学院教授 黄亚生: "民主妨碍发展"的观点得不到任何经验和数据支撑 中国政府应当将普遍存在的地下钱庄合法化 中国银行业潜伏危机 有中国特色的资本主义经济发展的质量不高: Date… http://goo.gl/fb/tgb1E

jilinggongren @jilinggongren 2012-10-16 10:53:07 UTC
@lihlii 赞成,集中力量办大事,好事还是坏事都没有保证。

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 11:14:57 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 印度医疗保健不是民主制造成的才怪了哪!印度公费医疗,但政府没钱,质量很差,医院远,拥挤,等的时间长,人们只好去私立医院看病。从经济上来 看,2001-2006年印度经济增长了50%,但是孩子营养不良的比率才降低了1%!

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 11:26:43 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 再看看印度的教育,印度的中小学教育是80%是公立的,20%是私立的。但是印度大约有25%的文盲。只有15%的学生读高中,7%的学生高中毕业。大学 只能容纳7%上大学年龄的学生。大学中有57%的老师没有硕士和博士学位。

lihlii @lihlii 2012-10-16 14:27:58 UTC
你怎么证明这是民主制造成的?如果印度有民主之前没有这些问题,有了民主制度出现了这些问题,废除民主制度后这些问题消失,并排除其他因素影响的 可能,才 可 >@functionhanshu 印度医疗保健不是民主制造成的才怪了哪!印度公费医疗,但政府没钱

lihlii @lihlii 2012-10-16 14:29:38 UTC
反民主的专制派说印度的问题是民主制造成;反社会主义的右派说是社会主义造成;反放任主义经济的说是搞市场经济造成贫富分化;反苏的说是国大党长 期亲苏学 苏联工业体制造成;反美的说是后来亲美搞经济自由化造成;正反都可扯淡。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 14:30:57 UTC
反专制的民主派黄亚生比较印度经济发展好的时期和差的时期,恰恰经济最差的时期是在政治上也最不民主缺乏自由的时期。找一个现象的根源,要确立因 果关系, 是需要有排除其他因素的可信证据来支持的,而不是信口扯淡。 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 15:15:33 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 印度政府说用2%的GDP给医疗业,这样是增加了100%!但是50%的财政给了国防。只是因为印度政府不注重医疗,才让自己的国民和儿童没有钱看病,死 亡率高。政府是民主选出来的,您说印度的儿童医疗保障问题不是民主制造成的,是什么造成的?

lihlii @lihlii 2012-10-16 15:25:06 UTC
091001 立里:儒家的礼,是契约社会秩序,根本不是什么专制等级秩序 http://post.ly/9a7EO

lihlii @lihlii 2012-10-16 15:25:20 UTC
印度的财政是否民主才是关键。>@functionhanshu 政府是民主选出来的,您说印度的儿童医疗保障问题不是民主制造成的,是什么造成的? @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 15:26:02 UTC
如果有选举就叫做民主,那你不如说中共国的问题都是民主制度造成的好了。;) 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 15:34:32 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 民主是什么?不就是选票吗?选出来政府,不一定就是为人民服务的,也不定是公平的,也不一定是确保和平的。民主就是一人一票,得票多的,当选了,当选的官 是否按人民的意愿办事,就看他自己的觉悟,良心了,民主唯一的就是下次可能被选下去,政党轮换。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-16 15:39:33 UTC
@functionhanshu @lihlii 你還不懂目前社會條件下民主真正的內涵和實踐。

lihlii @lihlii 2012-10-16 15:40:13 UTC
不是。民主显然不仅仅是选票,而是一种自由利权,和整个制度相关。选票只是一种民主程序,一种民主程序完全可能被用于侵害民主利权。比如,如果没 有言论和 结社自由,有选票和没选票有啥本质差别吗? >@functionhanshu 民主是什么?不就是选票吗? @IvanLoveFruit

天下帝王皆贼也! @imiser 2012-10-16 15:44:01 UTC
民主就是统治者和人民在权利上的平衡

lihlii @lihlii 2012-10-16 16:12:54 UTC
关于印度和共产专制国家的民族问题对比,请参考秦晖讲座:多民族国家的统一与分裂 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_8969.html http://www.youtube.com/watch?v=ISnznDULlIM&list=PL5JoW_MBzr1dw1UAF7Ojw78pLdDI4L3lB&index=2&feature=plpp_video 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 16:34:44 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 自由和民主是不同概念。自由是指个人的权利,比如:结社自由,旅游自由,言论自由,私人拥有财产自由,信仰自由,结婚自由等等。民主是通过选票产生政府。 这个政府是否会保证人民自由不一定。比如:50年代美国南方对有色人种的歧视也是在民主下产生的

lihlii @lihlii 2012-10-16 16:52:23 UTC
民主就是基本自由之一,是自由的一部分。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 16:52:53 UTC
当时的有色人种可没有民主利权。>@functionhanshu 50年代美国南方对有色人种的歧视也是在民主下产生的 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:00:42 UTC
但恰恰联邦法律也是民主制定的,是反种族歧视的。;) >@functionhanshu 50年代美国南方对有色人种的歧视也是在民主下产生的 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:09:22 UTC
011012 立里:关于民主的误读 http://lihlii.blogspot.nl/2012/02/011012.html 

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:10:51 UTC
许多反民主的人常用两种狡辩说辞,一是说民主不是万能的,比如印度采用民主制度但是经济很差;另一是说民主侵犯自由,是多数暴政的基础。这都是在 歪曲民主 概念。民主程序不等于民主,一个国家建立民主制度也不是有投票选举就算完成 

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:12:14 UTC
民主程序和民主政治的差别,就像保健运动和健康的关系一样;民主程序是为了民主政治的目的而设计的,但并不保证必然导致民主的结果。正如保健运动 是为了促进健康而设计,但并不能保证你不生病。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:13:33 UTC
恰恰相反的是,民主程序如果被滥用在非民主领域,比如侵入私权领域,则反而不会保障民主,反而可能侵犯人权。保健运动如方式错误,则非但不可能保 健,反而可能损害健康。也是同样道理。 

jilinggongren @jilinggongren 2012-10-16 17:14:22 UTC
@lihlii  反过来说,由于文化的差异,寻找中国自己的路很重要。

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:16:57 UTC
至于民主不是万能的狡辩术,则世上有什么东西、方法和制度是万能的呢?即便是经济问题,经济学是万能的么?如果你采用经济学方法就能保证丰衣足食 没有经济危机么?显然也不可能,于是是否能说经济学是无用甚至有害的呢? 

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:18:46 UTC
民主制度的必要性,首先不因为它是手段有用,而因为它是目的必须采用,因为民主政治利权是公民的基本人权。其次,用民主制度有没有使一个国家富足 来论证它相对专制制度的优劣,是错误的。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:20:01 UTC
应该对比的是同一个国家在同样条件下,采用民主或专制制度的差异。最恰当的对比,就是东西德,南北韩,中共国和台湾。因为这些不同制度的地区曾经 都是同一 民族同一文化,其后来的唯一重要差异是制度差别,而导致的差异性后果。 

jilinggongren @jilinggongren 2012-10-16 17:20:43 UTC
@functionhanshu @lihlii @IvanLoveFruit 一个是个人可以做什么,一个是个人以外的秩序如何形成的问题。

lihlii @lihlii 2012-10-16 17:22:15 UTC
如果仅仅从手段角度比较民主和专制制度的优劣,最大的问题不是看民主和专制制度对比能提供什么好处,而是看专制制度造成了何种危害,恰恰这种巨大 危害是民主制度很少造成。 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 18:00:59 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 民主制度也会造成危害,如:希特勒政党就是民主选举掌政的。希特勒一上台,不但把德国带到了灾难中,把整个世界带到灾难中。民主就是大多数人选的政府,这 个政府是否带来巨大危害,不好说。又如,伊朗民主后,马上把女孩结婚年龄降到9岁,后改为13岁

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:10:08 UTC
这是反民主的谎言之一。希特勒首先不是完全民主选举上台的而是靠了很多暴力威胁成分;其次,他上台后立刻废除了民主制 度。>@functionhanshu 民主制度也会造成危害,如:希特勒政党就是民主选举掌政的。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:11:03 UTC
这是魏玛共和国的粗陋宪政民主制度没能防范专制的问题,而不是民主造成的问题。希特勒作恶的时候完全是废除了民主制度之后才做到的,如何可以将这 种专制条 件下的罪恶说成是民主造成的危害?!只不过是民主制度被专制阴谋家破坏的例子 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:20:52 UTC
伊朗何时"民主"了?一个不让人言论自由的政权何以证明代表大多数人的意愿? >@functionhanshu 民主就是大多数人选的政府,这个政府是否带来巨大危害,不好说。又如,伊朗民主后,马上把女孩结婚年龄降到9岁,后改为13岁

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:21:34 UTC
民主不仅是大多数人选的政府,而且是守法的政府,要遵守宪法的政府,谨守私权和公权分野的政府,就不存在什么侵犯人权的制度性可能。 

BillyStone @chinadabilly 2012-10-16 18:22:20 UTC
@lihlii  希特勒当时的民意支持度是非常高的,他上台绝对是靠民选机制的,否认西方民主制有缺陷不是实事求是的态度。

BillyStone @chinadabilly 2012-10-16 18:23:25 UTC
@chinadabilly: @lihlii  希特勒当时的民意支持度是非常高的,他上台绝对是靠民选机制的,否认西方民主制有缺陷不是实事求是的态度。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:23:45 UTC
希特勒靠暴力破坏选举的方式赢得选票,才是历史事实。 >@chinadabilly 希特勒当时的民意支持度是非常高的,他上台绝对是靠民选机制的 

BillyStone @chinadabilly 2012-10-16 18:26:02 UTC
@lihlii  孤陋寡闻了吧,被美国洗脑了吧,伊朗不仅一人一票而且选举非常公正。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:26:13 UTC
他是通过搞阴谋假案迫害共产党,排除议会势力强大的社会党人之后,才篡夺了国家垄断权,进一步以魏玛宪法的紧急状态令的缺陷而推翻了民主制度。在 有社会民 主党存在的时候,纳粹党根本不占多数。 @chinadabilly 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 18:28:18 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 希特勒的政党是选举上台的,他的党赢了选举,那么,德国总统就任命他为德国的总理。这有什么那?哪有什么谎言?再说伊朗民主后,对妇女的歧视,比如现在伊 朗女人只能露脸和手,露其他不位就会遭到逮捕,面临70大板或软禁60天的惩罚。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:28:38 UTC
看看纳粹党历次选举的得票率,最高的时候也不过 43% http://goo.gl/l473 且是采用了"国会纵火案"阴谋暴力手段排除了共产党之后。当时德国共产党是议会中第二大党,占有17%的席位 @chinadabilly @functionhanshu

BillyStone @chinadabilly 2012-10-16 18:28:59 UTC
@lihlii  没有民意支持纳粹德国是坚持不过一个月的,这就是事实。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:29:09 UTC
http://goo.gl/eVJys 说希特勒是靠民主选举上台的人根本就没认真读德国历史。 @chinadabilly 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:29:43 UTC
你还在说伊朗民主,那你已经彻底篡改了什么是民主的定义了。>@functionhanshu 再说伊朗民主后,对妇女的歧视 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:29:59 UTC
嗯,共匪也一人一票非常公正。>@chinadabilly 孤陋寡闻了吧,被美国洗脑了吧,伊朗不仅一人一票而且选举非常公正。 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 18:30:50 UTC
@lihlii @chinadabilly 纳粹政党当时得票不是很高,但是最高的,您不让最高得票政党组党,让谁组那?民主就是谁票多,谁组党嘛。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:31:16 UTC
http://goo.gl/q0v4x 希特勒即便掌权后,都面临挑战,于是还在自己的帮伙里进行清洗。何来的靠民主选举上台?连用了阴谋暴力手段排除了共产党和社会党以后,都觉得占不稳位置 呢。:) 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:31:47 UTC
掌握暴力的黑帮组织不需要民意支持,只需要玩弄权术欺诈,以及暴力胁迫。>@chinadabilly 没有民意支持纳粹德国是坚持不过一个月的,这就是事实。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:34:12 UTC
这叫做通过民主程序掌权?共产党的领袖们都被捕入狱,冲锋队禁止共产党员参加选举,因此在3月5日的议会选举中纳粹党赢得了44%的席位,但仍然 没有能达到2/3的多数。 @functionhanshu @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:34:21 UTC
这叫做民主程序?其中国家人民党和希特勒站在一起,他们共占52%的席位,纳粹党通过胁迫或贿赂的手段,强行通过了《授权法》,其中只有社会民主 党没有投 赞成票。希特勒掌握《授权法》后,立即在一个月时间内取缔所有非纳粹党派。 @functionhanshu @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:34:52 UTC
希特勒对莱比锡审判宣布季米特洛夫等人无罪非常恼火,宣布今后的一切审判都得由新组建的"人民法庭"执行,后来这种法庭处死了许多无辜的人。 - 这叫做民主制度下的司法? @functionhanshu @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:36:43 UTC
历史事实是,魏玛共和国的宪政不完善,专制残余条款紧急状态令给专制阴谋家提供了推翻民主制度的后门,使得其民主制度没有能防止希特勒的纳粹党破 坏民主制度, @chinadabilly 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:37:26 UTC
而不是什么靠民主制度掌权,更谈不上民主制度作恶。将其歪曲成是什么大部分德国人民支持纳粹作恶,并说成是民主制度的危害,纯属是捏造歪曲德国历 史。 @chinadabilly 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 18:38:22 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 伊朗就是民主国家,怎么会篡改那?伊朗的总统,议会都是选举出来的,而且是一人一票的选举产生的,您说我篡该了民主的定义,您说说什么是民主?没有了选 票,还叫民主吗?

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:42:28 UTC
共匪的书记也是中央政治局一人一票选出来的哦。> @functionhanshu 伊朗就是民主国家,怎么会篡改那?伊朗的总统,议会都是选举出来的,而且是一人一票的选举产生的 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:43:09 UTC
你这种狗屎逻辑怎么还顶着个 functionhanshu 的名字?你这样的狗屎逻辑能编程序吗?:) >@functionhanshu 您说说什么是民主?没有了选票,还叫民主吗? @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:43:44 UTC
没有选票必然不是民主,但有了选票不一定就是民主。有选举是民主程序的必要条件,而非充分条件。>@functionhanshu 您说说什么是民主?没有了选票,还叫民主吗? @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:45:23 UTC
组阁没问题呀,可是希特勒不是靠民主程序组阁施政,而是为了利用《授权法》独裁,靠炮制假案排斥了其他政党之后才垄断政权的,这个过程根本和民主 无关。 >@functionhanshu 纳粹政党当时得票不是很高,但是最高的,您不让最高得票政党组党,让谁组那? @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:46:43 UTC
你说希特勒通过民主选举组阁执政?请问哪个党和纳粹党组阁的呀?:) 

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:47:51 UTC
这两个狗奴才 @chinadabilly @functionhanshu 帮着纳粹党撒谎,传播共匪奴才文人炮制的反民主谎言,何其无耻下流。 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:51:57 UTC
萨达姆就是一人一票 98% 得票率选出来的,萨达姆作恶是民主制度作恶。;) 萨达姆被打败是伊拉克民主制度的失败,所以民主制度无用而且有害。;) @chinadabilly 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 18:55:32 UTC
@lihlii @chinadabilly 希特勒上台之后,确实实行了独裁,但是他的政党的上台是民主选举产生的结果。这种民主选举产生的政党上台后,也不可能保证上台的人不搞独裁。民主选举产生 的独裁者不仅是希特勒,比如现在津巴不韦总统罗伯特·穆加贝赢了1980大选,就搞独裁。

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:57:04 UTC
胡扯蛋,连组阁都没进行,何来的上台?!你读过德国历史吗? >@functionhanshu 但是他的政党的上台是民主选举产生的结果 @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:58:41 UTC
在用"国会纵火案"排斥掉共产党参政时就已经是使用了独裁阴谋手段了,当时还没有完全掌权呢。当时纳粹党才 32% 得票率,依然是少数,要按照民主程序独裁都是不可能的,所以才要炮制假案来镇压其他政党,最后取消其他所有政党活动 @functionhanshu @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 18:59:43 UTC
津巴布韦有选举但没有民主制度,并非民主导致独裁。>@functionhanshu 比如现在津巴不韦总统罗伯特·穆加贝赢了1980大选,就搞独裁 @chinadabilly

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:02:06 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit On 30 January 1933, Adolf Hitler was appointed chancellor of a coalition government of the NSDAP-DNVP Party

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:03:58 UTC
这时候他能独裁吗?:) 

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:06:36 UTC
即便他当总理了,也没法独裁。独裁是用了好几次阴谋暴力行动,镇压了共产党,解散了其他政党,包括原先和纳粹党一起组阁的右派政党,才达成目的。 这和民主制度毫无关系,完全是在非民主程序中完成的。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:07:26 UTC
而且不仅如此,就连他垄断了权力解散其他政党摧毁民主制度之后,他依然因为没有控制军队而无法彻底独裁。来自自己黑帮内部的挑战也令其怨恨,开始 内部清洗 http://goo.gl/q0v4x 

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:19:52 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 希特勒掌权后,德国的议会通过了1933年德國授權法案,法案容许总理阿道夫·希特勒和他的内阁通过任何法例,而不需要议会的同意,希特勒走上了独裁之 路。

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:22:37 UTC
@lihlii @chinadabilly 津巴布韦是个民主国家,也有选举,有议会,有反对派,就是总统的政党压打反对派,使反对派上不了台!不过2008年的选举反对派赢了,现在是反对派的总理 和他一起执政。

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:23:40 UTC
又来这套了,既然津巴布韦是民主国家,共匪也是,北朝鲜也是。;) >@functionhanshu 津巴布韦是个民主国家,也有选举,有议会,有反对派,就是总统的政党压打反对派,使反对派上不了台! @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:24:12 UTC
这个所谓议会已经不是民主选举的议会了。>@functionhanshu 希特勒掌权后,德国的议会通过了1933年德國授權法案 @IvanLoveFruit

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:30:04 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 这个议会不是选举的议会,它的议员是怎么成为议员的那?是任命的?

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:31:36 UTC
@lihlii @chinadabilly 津巴布韦是民主国家,它有选举的,人人有选票,中国和北韩是没有选票的。

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:38:49 UTC
如果这就是你所理解的民主,那你实在是连基本概念都不通。> 民主是什么?不就是选票吗?民主就是一人一票,得票多的,当选了,当选的官是否按人民的意愿办事,就看他自己的觉悟,良心了,民主唯一的就是下次可能被选 下去,政党轮换。

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:39:40 UTC
如果这样,人民对上台的政府毫无制约监督机制,这能叫做民主制度吗?!>@functionhanshu 当选的官是否按人民的意愿办事,就看他自己的觉悟,良心了 @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:40:24 UTC
谁告诉你中共国和朝鲜没有选票的?:) >@functionhanshu 津巴布韦是民主国家,它有选举的,人人有选票,中国和北韩是没有选票的。 @chinadabilly

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:41:47 UTC
是纳粹党用阴谋国会纵火案伪案镇压了共产党,使其原先 17% 席位丧失,并进一步镇压了社会民主党的势力,才达成的,而且即便如此,纳粹党在议会依然不占多数。>@functionhanshu 这个议会不是选举的议会,它的议员是怎么成为议员的那?是任命的? @IvanLoveFruit

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 19:42:59 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 您还是认真看看德国的历史吧,1933年德国的议会通过了德國授權法案是德国选举议会成员通过的,444票赞成,94票反对!希特勒走向了独裁!

lihlii @lihlii 2012-10-16 19:48:54 UTC
33年这个是非法议会,镇压了共产党,排斥了社会党之后的议会,即便如此纳粹党也只有 43%!社会党抵制授权法。>@functionhanshu 33年德国的议会通过了德國授權法案是德国选举议会成员通过的 @IvanLoveFruit

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-16 20:14:16 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 德国的总统下法令逮捕共产党,原因是在大选6天之前,一老共成员向议会放火。结果共党遭禁止。社会民主党26个成员也被捕,即使这26个社会民主党议员全 放出来参加投反对票,这个德國授權法案也会以78.7%的得票率通过。希特勒还会独裁!

lihlii @lihlii 2012-10-16 20:16:36 UTC
那就是了,既然用伪案到处抓捕反对派,还用独裁法令禁止新闻言论自由,这样的选举算是合法的吗?其次那个放火的嫌疑犯也根本不是德国共产党党员, 而是荷兰人!凭什么还抓社会党人?! 

Emma @mynte 2012-10-16 20:55:56 UTC
@chinadabilly @lihlii  你不知道吧,伊朗是共产党国家,在西方的伊朗人大多是共产党员。不信你去问问。

BillyStone @chinadabilly 2012-10-17 05:12:35 UTC
@lihlii @functionhanshu 历史证明希特勒担任总理是德意志民族的福祉,你千方百计证明希特勒是通过非民主方式取得权利的,是不是在暗示独裁制度优于民主制度呢?

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-17 05:41:20 UTC
@chinadabilly @lihlii 我从来没有暗示独裁制度优于民主制度,我只是说民主也保证不了公正,自由,和平。我发的推就是说明这些观点。希特勒的上台,伊朗社会对妇女的歧视,印度的 贫困,美国50十年代对有色人种的歧视都是发生在民主制度下的,这是事实。有什么暗示那?

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-17 06:44:02 UTC
@lihlii @IvanLoveFruit 希特勒的上台是民主上台,没有选举,他也当不了总理,伊朗民主和现在阿拉伯民主几乎都是革命后民主选举上台,比如现在利比亚的总统就是选上的,在真正的宪 法修好之前,临时政府宣布用伊斯兰法律,但是这也是民主之下产生的呀。您不能说这民主程序不当!

functionhanshu_java @functionhanshu 2012-10-17 06:55:27 UTC
@lihlii @chinadabilly 您在中国有选举国家主席的权利?您有组党的权利?您有代表您的政党和共党竞争的权利?您要不入狱才怪了那!在津巴布韦是可以组党的,是可以和现正党竞争 的,是可以进议会的,只不过是总统用希特勒的手段又抓又定罪,但是反对党不怕,还是参加了选举。

BillyStone @chinadabilly 2012-10-17 07:33:36 UTC
@functionhanshu @lihlii 我还是很赞同你的观点的。

lihlii @lihlii 2012-10-17 10:13:08 UTC
原来特务政治是福祉。"@chinadabilly @functionhanshu 历史证明希特勒担任总理是德意志民族的福祉,你千方百计证明希特勒是通过非民主方式取得权利的,是不是在暗示独裁制度优于民主制度呢?"

lihlii @lihlii 2012-10-17 10:43:26 UTC
你自己已经说出了津巴布韦专制而非民主的本质。 @functionhanshu @chinadabilly

ihlii @lihlii 2012-10-17 12:44:43 UTC
民主制度中即便有危害,希特勒也不是民主制度造成危害的例子,而恰恰是废除民主制度造成危害的例子。这是中共国流行的反民主谎言之一。 >@functionhanshu @IvanLoveFruit 民主制度也会造成危害,如:希特勒政党就是民主选举掌政的。

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:45:39 UTC
希特勒通过选举和阴谋、暴力威胁上台,如果不是废除了民主制度,也不可能造成太大危害。真正的大灾难依然是废除民主制以后造成的。所以不是所谓民 主制度造 成危害。 >@functionhanshu @IvanLoveFruit 民主制度也会造成危害,如:希特勒政党就是民主选举掌政的。

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:47:40 UTC
希特勒利用魏玛宪政专制残余成分攫取权力,并不是通过民主选举掌权,而是千方百计废除民主选举后才全面掌权的。这正如一个人闯红灯被车撞了,他可 以说是红灯造成他被撞的危害么?这算是什么狗屁逻辑? @functionhanshu @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:49:40 UTC
正如红灯不能防止人闯红灯而被撞一样,任何民主制度都不能确保政治阴谋家掌权后以废除民主制度的方式实行专制独裁。没有任何制度可以确保这一点。 这不是论证民主制度造成危害,或和专制制度比优劣的论据。@functionhanshu @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:50:05 UTC
希特勒的危害件件事情都是专制制度危害,而不是民主制度的危害。他的作恶都是在废除民主制度之后,才畅行无阻的。 @functionhanshu @IvanLoveFruit

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:52:18 UTC
人类历史上从未出现过确保思想言论结社自由基础上的民主制度中导致多数暴政的例子。而如果没有前者,根本谈不上是民主制度。反民主的诸多谎言都是 在这一点 上做偷换概念的把戏。共匪也把自己搞的一套"选举"叫做民主。 @functionhanshu @IvanLoveFruit @dc_b

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:54:15 UTC
民主的核心概念是主权在民的政治原则,而人民主权体现在政府必须遵守人民制定的宪法,必须按照人民的意愿行政。如果没有思想信仰言论结社自由,如 何证明一 种主张是大多数人民真实的意愿呢?所以没有言论自由谈不上民主。 @functionhanshu @IvanLoveFruit @dc_b

lihlii @lihlii 2012-10-17 13:00:43 UTC
就算以共匪宣扬的不准确的"民主就是人民当家作主"的概念来谈,如果连话都不让人民自由说,人民自治都不许,还谈什么当家作主?纯属欺人之谈。连 到处暴力 威胁抓捕反对党人士条件下的选举都叫民主,还有什么不是民主的? @functionhanshu @IvanLoveFruit @dc_b

lihlii @lihlii 2012-10-17 12:22:55 UTC
还在扯"中间阶层"这种鬼话。RT @mozhixu: 改革派说一千道一万,就是想再有个邓式强人;毛左派说一千道一万,就是想再有个毛式强人。自由派说一千道一万,就是想出现个强大的中间阶层。可惜,后极权 体制下,这三条路都是绝路。 @langzichn @abcnnab

参考:
  1. 120820 人权、主权和民主 http://lihlii.posterous.com/155413394
  2. 011012 立里:关于民主的误读 http://lihlii.blogspot.nl/2012/02/011012.html
  3. 111021 立里:如何建立自治的公民社会 自由民主制度是从公民个人开始各个层次上的独立自治 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_6383.html


民主 民主程序 投票选举 https://profiles.google.com/111763901051622023220/buzz/PfR4FihNsim ; http://lihlii.posterous.com/26644872

lih lii  -  为何淫贱粪豚 @baozuitun 等狗奴才会极力鼓吹排斥民主自由利权的所谓自由,自由和民主对立的鬼话呢?因为在当今中共国腐败的法西斯主义政治格局中,流行的是后极权犬儒主义思潮,这 些高等华人拥有了部分特权被当成是"自由",而用压制人民的民主诉求的方式力图维持这些特权,因此散布自由和民主对立的谎言,回避民主利权本身是 一种自由利权,是政治自由,公民的自由利权的一部分这一关键问题。这些反民主的伪自由主义者其实是专制走狗奴才。

淫贱粪豚反民主的主要伎俩是偷换概念。把民主主义换成民粹主义,然后又换成多数专制,加以抨击,然后欺诈说这是民主的恶。
Aug 26, 2010

lih lii  -  如美国的参议院选举为了平衡人口大州和小州的利益表达,同时也代表精英阶层的意愿)..每个州有选举人票制度,是体现州的独立自由地位,不纯以等票权在全 联邦范围内选总统,在州的层次上看,总统选举具有半决特点。
Aug 26, 2010

lih lii  -  就 是说可能也是民主?:) >@H_Fantong 不 一定。RT @lihlii 那 不投票就操你妈逼是不是民主?:) @windyye @Ryan_xzj @cdjboy about 1 hour ago via web
你 依据什么判断我不明白什么是民主呢? >@windyye 你 要民主首先也得弄明白什么是民主吧? @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww about 1 hour ago via web

你依据什么判断我不明白什么是民主呢? >@windyye 你要民主首先也得弄明白什么是民主吧? @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww about 1 hour ago via web

什么时候你知道讨厌自己现在的一通猪猡思想了,你才算是启蒙了的人,而不是猪狗奴才了。:) >@windyye 现在总算知道为什么饱讨厌民主斗士了 @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy @365t@lennyrotten about 1 hour ago via web

"民主斗士"是你脑子里的瘤,你用这个瘤看世界。:) >@windyye 你要民主首先也得弄明白什么是民主吧?反共不等于民主,民主也不等于自由。现在总算知道为什么饱讨厌民主斗士了 @multiple1902@Ryan_xzj @cdjboy @365t @lennyrotten about 1 hour ago via web

milazi 独立思考也还不一定信民主 RT @lihlii: 信民主的未必独立思考,但反民主的肯定是不独立思考的奴才走狗。:) >@windyye 信民主就算有独立思考能力了? @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww @baozuitun about 1 hour ago via BigbirdRetweeted by you

不是。民主的精神中没有"服从"的概念。即便多数决策了,少数依然可以坚持反对,不合作,对抗。议会中的少数一直如此 >@lennyrotten 民主能不能说成就是公共政策上的少数服从多数? @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @windyye about 1 hour ago via web

政治意识形态分类 什么是左派?什么是右派? http://lihlii.posterous.com/19977056  @samzhang89 @jackZYF
090929 政治意识形态分类 什么是左派?什么是右派? http://goo.gl/HmXbs  http://goo.gl/beECo

它那个分类法有误解之处。左右的分类概念即便在国际上不同学者也有不同,我主张的是一种更清晰的分类法。分类学是为了提供研究之基础,所以准确的 分类概念标准必须清晰一致,参考: http://goo.gl/HmXbs >@samzhang89 那个北大出的政治坐标测出来的准吗 @jackZYF about 1 hour ago via web

那不投票就操你妈逼是不是民主?:) >@H_Fantong 是。 RT @lihlii 民意代表投票操你妈逼,也是民主决策吗?:) >@windyye 民意代表投票决定的禁酒。怎么不是民主决策 @H_Fantong @Ryan_xzj@cdjboy @365t @aiww about 1 hour ago via web

你要反民主你得先弄明白什么是民主吧?就像你学粪豚操你妈逼也要找到妈逼位置吧?不要阴道尿道都分不清还操你妈逼,乱操!http://3.ly /ACST @multiple1902 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww@windyye about 1 hour ago via web

信民主的未必独立思考,但反民主的肯定是不独立思考的奴才走狗。:) >@windyye 信民主就算有独立思考能力了? @multiple1902@Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww @baozuitun about 1 hour ago via web

民意代表投票操你妈逼,也是民主决策吗?:) >@windyye 民意代表投票决定的禁酒。怎么不是民主决策 @H_Fantong @Ryan_xzj@cdjboy @365t @aiww about 1 hour ago via web

lihlii 没有独立思考能力的人,未启蒙的人,才会信淫贱粪豚的反民主屁话。;) 现在显然是专制要杀韩寒,民主支持韩寒的现实。:) >@multiple1902 baozuitun 经典文章《民主杀死韩寒》 @Ryan_xzj@cdjboy @365t @aiww @windyye about 16 hours ago via web

lihlii 禁酒令显然不是民主决策,都决策到私权领域了。私权领域不是民主范畴。>@H_Fantong 民主禁酒,民主绝育。RT @lihlii 请问民主如何侵犯自由?举一个具体的民主侵犯自由的例子看 @Ryan_xzj@cdjboy @365t @aiww @windyye about 16 hours ago via web

lihlii 这种阴谋论没啥证据。其次侵犯隐私当然是错的。但犯罪调查不是侵犯隐私。>@cdjboy 那出台的一系列侵害隐私的也不是了?当时的情形指不定是布什政府操作的。911的真相至今未明了 @windyye@Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via web

lihlii 举一个例子。决策如果侵犯自由,首先因为其不民主 >@cdjboy民主政策就不侵犯自由了吗?看看美国建国初期的政策吧 RT @lihlii 请问民主如何侵犯自由?举一个具体的民主侵犯自由的例子看 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww @windyye about 16 hours ago via web

cdjboy 如果谈绝对自由,那现行制度下无一适应。RT @Ryan_xzj又来,你又要从自由的新定义出发了。民主只是一个最不坏的制度,没必要顶礼膜拜。RT @lihlii: @windyye @Ryan_xzj @cdjboy @365t@aiww about 16 hours ago via blu in reply to Ryan_xzj

cdjboy 民主政策就不侵犯自由了吗?看看美国建国初期的政策吧,现在也有。不用我举了吧?RT @lihlii 请问民主如何侵犯自由?举一个具体的民主侵犯自由的例子看 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww@windyye about 16 hours ago via blu in reply to lihlii

cdjboy 那出台的一系列侵害隐私的也不是了?当时的情形指不定是布什政府操作的。911的真相至今未明了。RT @lihlii 按照情形,可能是侵犯自由,也可能不是 @cdjboy @windyye @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww about 16 hours ago via blu in reply to lihlii

H_Fantong 民主禁酒,民主绝育。RT @lihlii 请问民主如何侵犯自由?举一个具体的民主侵犯自由的例子看 @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww @windyye about 16 hours ago via web

lihlii 请问民主如何侵犯自由?举一个具体的民主侵犯自由的例子看 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww @windyye about 16 hours ago via web

lihlii 按照情形,可能是侵犯自由,也可能不是。可以有对嫌疑犯合法的窃听,但条件必须是有足够强证据证明其犯罪嫌疑。>@cdjboy911 以后,布什政府的监听电话记录可算是侵犯自由吗? @windyye@Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via web

cdjboy 911以后,布什政府的监听电话记录可算是侵犯自由吗?RT @lihlii 你说的昏话恰恰是重复最多的。请问民主如何侵犯自由?>@windyye 是你糊涂。不是一句口号重复的人多了,就有道理了。 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via blu in reply to lihlii

cdjboy RT @windyye 是你糊涂。不是一句口号重复的人多了,就有道理了。民主只是一种政权组织方式,土共的专制没有给你去自由享受民主的权利,你可以说自己反对土共是去追求自 由或追求民主。但这不代表民主就不践踏自由别把两个概念混一起@lihlii: @Ryan_xzj@cdjboy about 16 hours ago via blu in reply to windyye

lihlii 你说的昏话恰恰是重复最多的。请问民主如何侵犯自由?>@windyye 是你糊涂。不是一句口号重复的人多了,就有道理了。 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via web

windyye 是你糊涂。不是一句口号重复的人多了,就有道理了。民主只是一种政权组织方式,土共的专制没有给你去自由享受民主的权利,你可以说自己反对土共是去追求自 由或追求民主。但这不代表民主就不践踏自由别把两个概念混一起@lihlii: @Ryan_xzj @cdjboy@365t @aiww about 16 hours ago via 敏感词

lihlii 这人还在糊涂扯淡。:) 践踏自由的必然不是民主,而是专制 >@windyye 反民主的未必是专制主义者,民主不过是一种权力分配方式和统治手段,必然有对自由的践踏 @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via web

windyye 反民主的未必是专制主义者,民主不过是一种权力分配方式和统治手段,必然有对自由的践踏RT @lihlii: 这是反民主的专制主义者常用的把戏。民主就是一种自由利权,是政治自由之一。民主和自由密不可分@windyye @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 16 hours ago via 敏感词

cdjboy 民主和自由当然密不可分,没有自由,民主有何意义?民主和自由的确是两个概念,无可争议。RT @lihlii 这是反民主的专制主义者常用的把戏。民主就是一种自由利权,是政治自由之一。民主和自由密不可分。>@windyye @Ryan_xzj @cdjboy @365t @aiww about 17 hours ago via blu in reply to lihlii

lihlii 这是反民主的专制主义者常用的把戏。民主就是一种自由利权,是政治自由之一。民主和自由密不可分。>@windyye 自由和民主就是两个概念,打着民主的旗号去推行集体主义才恶心呢 @Ryan_xzj@cdjboy @365t @aiww about 17 hours ago via web

windyye 自由和民主就是两个概念,打着民主的旗号去推行集体主义才恶心呢 @lihlii 而个人利益,私权范畴的事务,也没民主啥事,任何他人无权去决策别人私权范围内的事,集体投票也不行。民主制恰恰是集体主义论域里的,而不是个人主 @Ryan_xzj @cdjboy @365t@aiww about 17 hours ago via 敏感词
Aug 26, 2010

lih lii  -  秦晖 当代中国的左与右 http://u.115.com/file/t7705b94fa 其中有相关的"自由""民主"的论述。但我不赞同处在于,民主本身也是一种自由利权;而言论自由并非私域利权,而是公权的一种。在自家卧室里谈 话,和朋友 在餐馆吃饭聊天,这些私域行为并非言论。并非所有说话都是言论。私下谈话不算是啥言论。否则中共国和大部分专制国家都可以说有言论自由了。
Sep 18, 2010

好一朵茉莉花 @cddm0011 2012-03-15 11:01:45 UTC
这也争,有区别吗?毛泽东不也是那种人吗?RT @old_wine 你错。薄更多的是机会主义,他根本不是毛派。借毛的尸还他权力欲的魂,这才是真相。但真正的毛派误将他当做自己人了。 RT @lihlii: 你没分清政治势力。薄是毛派,专制主义左派;当权的是专制主义右派。


lihlii @lihlii 2012-10-16 09:52:50 UTC
泰国能在欧洲四处武装殖民时代而独存是小国外交的奇迹。二战时又如法炮制做顺风草而存留下来,真有趣:1941年12月7日,日本發動太平洋戰 爭,日本和暹羅簽訂《日泰攻守同盟條約》(日泰攻守同盟条約)。 

lihlii @lihlii 2012-10-16 09:53:27 UTC
1942年1月25日泰國宣佈向英美宣戰,日本曾將部份在緬甸和馬來亞半島北部佔領地割讓給暹羅。1945年8月15日日本戰敗投降,暹羅隨即在 翌日宣 佈:「1942年1月25日對英美宣戰宣言無效」,宣言被同盟國承認。 


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