页面

2012年1月11日星期三

慕容雪村:每一滴水都曾经参与犯罪 要么改变,要么崩溃 ——巴黎问答

monmon @monmon3000
慕容雪村:每一滴水都曾经参与犯罪——巴黎问答 flpbd.it/nKdv

http://blog.sina.com.cn/s/blog_467a3a7f0100x3y7.html
葫芦葫芦
http://blog.sina.com.cn/hawking
每一滴水都曾经参与犯罪 (2011-12-22 16:09:44)
每一滴水都曾经参与犯罪
——巴黎问答

    按:十几天前我在巴黎,法国广播电台的记者凯文约我做了个采访,以下是问答内容,感谢他整理的录音,后来我又做了一些调整。

     问:卧底传销、探望陈光诚,似乎表明你开始转向社会公共事务,开始政治性的表达,奥斯陆演讲就是一个例子。同时,许多律师、学者和演 艺界人士都有类似的转变。你是怎么想的?

答:从大的方面来说,主要是信息技术的发展,让我们能够接触到更多的外部信息,也能够了解更多的历史真相。在这种情况下,难免会产生表达 的欲望。

对我个人来说,有两方面原因。我早年只关注文学,不太关心时事,但随着年龄渐渐增长,我现在已经是个中年人。王小波说,中年人要对这个社 会承担更多的责任。我以前不太理解,但是现在的确感受到作为中年人的责任。第二个原因是,当我开始用自己的眼睛观察这个社会,开始独立思 考,发现有些话真是不吐不快,必须要说出来。听着那些无耻的言论、愚蠢的观点,我常常会有这样的冲动:走到说话者面前,明明白白地告诉 他:对不起,你这是胡说。

中国社会是个不正常的社会,许多庸俗哲学一直流传:沉默是金、多言贾祸、万言万当,不如一默,等等。在私人生活中,沉默或许有其意义,但 在公共生活中,你的沉默,往往就是对作恶者的纵容。所有这些庸俗哲学,实际上是在鼓励人们做一个打死不说话的顺民,看到不平,闭上嘴;挨 了打,闭上嘴;房子被拆,闭上嘴;直到被拖去枪毙,连死都是闭着嘴死的。

但这不对。我们追求一个正常的社会,就必须像正常人一样行事:看到不平,吼一声;挨了打,叫起来,打回去;房子被拆,站出来保卫它。

当皇帝光着屁股走到街头,众人啧啧赞叹新衣之美,就必须要有一些愚笨而天真的人大声说出来:其实他什么都没穿。当庙堂之上开始公开地指鹿 为马,聪明人忙着从科学的角度、历史的角度、发展的角度来论证"其实鹿就是马",就必须要有一些正直但不识时务的人站出来,走到说谎者面 前,以常识和良知作答:不,那是鹿,不是马。

常常有人问我:你是一个作家,怎么会关心这些事?我的回答是:我是一个作家,怎么会不关心这些事?

    问:你早先的作品都致力于刻画人性之恶,这和今天的批判转型有关系吗?

答:我在小说中写人性,却不喜欢把一切归结于人性,更不喜欢"国民劣根性"之类的说法。既然是"劣根",就意味着它是很难改、不可改的, 这等于在说中国人是低等民族,我不能同意。台湾人、香港人、新加坡人跟我们有什么区别?同文同种,同样都是黄皮肤、黑眼睛,我们有的毛 病,为什么人家就没有?我们常犯的错误,为什么人家就少犯或者不犯?我更倾向于从制度中寻找根源,一个好的制度,可以塑造一个正常的社 会;而一个坏的制度,则必然会造就一个病态的社会,从而产生各种稀奇古怪、耸人听闻的罪恶。这其中当然有人性的因素,但更多地还是应当从 制度中寻找原因。

问:你早先的作品把人性恶的一面描绘得很充分,容易让人读完以后对社会悲观失望,你觉得真实情况和自己笔下所描绘的有多大距离?

答:《原谅我红尘颠倒》描述的并不是中国司法界的全景,也不可能是。它只是一部分人在一段时间内的生活片段。那些贪腐肮脏的情节,90%以上都曾经真实地发生过,许多 都是真实案例。不过这些并非发生于同时、同地、同一个人身上。这本书看起来很黑,因为我把黑暗收集起来放在了一起。现实生活没这么残酷, 当然我也必须说,有些人的生活比我写得更黑。

谈到中国司法,这是一个复杂的问题。中国这么大,各地的法律制度实际上是不一样的。大城市的情况稍微好一些,有些小案子、权力没有染指的 案子还能寻到公平,但在某些小地方,尤其在中国北方,有时连很小的案件都难以寻求公平。然而,尽管没有可靠的实证数据,但我还是倾向认 为,现在的司法环境和前些年相比还是有所改善,甚至可以说目前正处于六十多年来的最好时刻。

问:但是有很多法律学者和律师都认为法治建设有停滞和倒退的趋势。

答:在我们自己的人生之中,几年很漫长,但从一个国家的历史来看,几年只是一瞬间。最近几年,确实有许多令人担忧的迹象,但总体上,还是 要看到进步。现在有很多案件被披露出来,让人感到黑暗残酷。这并不能说明现在比以前更黑,以前更严重,只是没有曝光而已。能够报道出来已 经是一个进步。

和其他国家相比,中国的法治肯定不能算好,甚至可以归入差的那伙。但是和我们自己的历史相比,我觉得除了民国一段时间的法治比现在好,现 在可以算是很好的了。

但今天的中国已经不是一个孤立的国家,在世界越来越小,联系越来越多的今天,我们能看到美国人和欧洲人是怎么生活的,我们也能知道香港人 和台湾人过着什么样的生活,这就必然会产生一个疑问:我们和他们一样,同样是人,为什么不能过同样的生活?

和自己的过去比较是一种无能的表现,一个18岁的小伙子说:你不能说我没长 进啊,你看,我比12岁的时候长高了许多。——这不 是废话吗?你本来就应该长高。我们不能因为自己比以前好,甚至比秦朝好,就沾沾自喜。

问:任何一个国家都有腐败,任何一种文明都有糟粕,在毒奶粉、黑煤窑、校车安全等问题上,大多数人认为这是制度问题,但也有少数人辩 护,认为不要上纲上线、把所有问题都提到制度的高度。你怎么看待这种争议?

答:从制度中探求原因,是一种比较稳妥的办法。例如校车安全问题,为什么配不起合格的校车?因为教育投入不足,这本身就是制度问题。再如 煤矿安全,这些不合格的煤矿是怎样拿到批文的?为什么它竟然可以在没有安全许可证的情况下进行生产?这都涉及到权力如何运用的问题,而这 正是制度的核心。为什么看不起病? 因为医疗投入不足。为什么读不起书?因为教育投入不足。那么多钱,为什么不肯用在医疗和教育上?都花到什么地方去了?答案很简单:官员吃 掉一大块,大兴土木一大块,维稳一大块,浪费一大块。有人说,校车事故的主要原因是校车不够结实,有人说,应该学习美国,给校车以最高路 权。但在中国当下,即使给校车以最高路权,即使把校车造成坦克,还是解决不了问题。军警车有特权,那些神通广大的人就开军警车;如果校车 拥有最高路权,相信那些神通广大的人物就会给自己弄辆校车开。

在中国,"让领导先走"是几十年不变的传统。而在一个正常的社会,领导也只是普通人,可能会行使正常的权力,但不可以拥有超常的特权。你 把所有人的路都堵死,自己跑的那么快?是想去哪?八宝山么?什么事情那么重要?

制度问题说到底就是四个问题:权力如何产生?权力在谁手里?权力如何运作?谁来监督制约权力?在中国,这些问题并不难回答。权力在哪里? 在中南海。权力由谁监督?中南海来监督。这就是大多数问题的根源。

问:你肯定了解微博上舆论分裂状况。你怎么看待这种分裂?又如何看待微博在其中的作用?

答:在正常的国家,人们对重大问题已经基本达成共识。但中国还是一个大洪水之前的国家,封锁舆论、篡改历史,新闻等于广告,教育形同洗 脑,向民众灌输的大多是反常识的、愚蠢的内容,在这种情况下,会产生许多奇怪的现象。"要不要自由、要不要民主"这种问题,在其他国家早 就达成共识,在中国却还有巨大的争论。如果我们把欧美国家视为文明国家,那么中国还是一个半文明、半野蛮的国家,离秦始皇的时代并不遥 远。但毫无疑问,中国总有一天会成为一个真正的文明大国,既有面包,也有自由。这是潮流所向,所有逆潮流而动的人都将成为可耻的笑话。但 中国不可能一帆风顺地走向文明,在这曲折的路上,会有各种各样的挫折和磨难,也会有各种各样的声音的观点,这都很正常。而越来越多的中国 人都开始明白自己的责任:不仅自己要说聪明话,还要反驳别人的糊涂话。

有人说,有了微博,相当于开放了一半的报禁。或许意义还没那么重大,但它的确意味着更加自由的言论和更加公开的事实。以前不能报道的,现 在通过微博可以了解;以前不能谈论的,现在通过微博可以发声。现在所有人都看到了微博的力量,我相信,只要它不被禁,它就会改变中国。

问:微博上"公知"与"五毛"的对垒,似乎成了微博时代的基本格局。"公知"们的启蒙姿态,也往往遭到草根阶层的嘲笑。

中国人对"启蒙"一词并不陌生,现代意义上的"启蒙",就是把人类社会的常识告诉更多的人。当年在法国曾经有伏尔泰、卢梭为代表的启蒙运 动,这场运动持续了很多年,阐明了现代社会的许多问题,也就是我们今天所说的"常识"。中国在五四运动之后,有过一个很短暂的启蒙时期, 但很快就被更大的主题——"救亡" ——所压倒,民族主义和国家主义逐渐抬头,并牢牢占据上风,从那以后,就再也没有过真正的启蒙。近几十年来,那些在别处深入人心的常识不 仅没有普及,反而被进一步遮蔽,甚至是抹黑,当你说起"民主"或"自由",一定有人冷笑:什么他妈的民主?什么他妈的自由?那就是美帝国 主义的阴谋!

有人不喜欢"启蒙"这个词,认为它体现了知识分子居高临下的、狂妄自负的态度。我觉得也不能因此就否定启蒙的作用。有些东西,就需要明白 人来告诉不明白的人。真正的启蒙不是居高临下地灌输,更不是口含天宪、以真理自居,而是平等地讨论,平和地研究。

我们的体制造成的一个后果就是人的"未成年化"。许多人都拥有成年人的身体,但对于人类社会的某些知识,水平和孩子差不多。而启蒙的最初 含义,就是让孩子学到知识,让未成年人逐渐地走向成熟。

问:但是"启蒙者"有时可能采取一种激烈的姿态,给人的印象是,所谓呼吁"自由民主"的人,本身并不能容忍不同于他们的意见。

答:这是两个问题,即"自由党"和"自由"并不是一回事。"自由党"并不能完全代表自由,他们有可能是很邪恶的人,但"自由"本身是个好 词,值得人类永远追求。学校中也会有邪恶老师,但是"教育"——传授和学习知识,这无论如何都是好事。

有时启蒙者的姿态确实让人反感,他的面目可能和独裁者的面目并无不同,只是讲的话不太一样,但这并不意味着他们提倡的东西就是坏的。态度 确实重要,人们往往就是因为一个人的态度而选择赞成他或排斥他。但是我还是要说,不能因为他是个讨厌的家伙,就反对他说的一切。中国人大 多都知道一句话:凡是敌人反对的,我们就要拥护;凡是敌人拥护的,我们就要反对。这是一种什么样的态度?愚蠢的态度。他未必就是你的敌 人,就算他是你的敌人,他也可能说几句正确的话。

问:你在奥斯陆演讲中提到"这糟糕的制度能够运行,是因为我们都为之出过力"。但是,即便明确了每个人都应当负的责任,大多数人需要 一种动力,如何唤起他们,避免沦入"平庸的恶"?

答:制度问题是当前的首要问题,但也不能忽略其中的个人责任。要改革制度,但也要认识到自身的责任。我说过:这国家并非没有底线,它以你 我为底线。

从汉娜-阿伦特开始,人们开始关注"平 庸之恶"。当一个体制开始公开地作恶,我们作为体制之一员,应该承担什么样的责任?我们该如何看待自己的职责?如果你是柏林墙下的看守, 看见有人翻墙,你是该击毙他,还是把枪口抬高一公分?如果你是大街上巡逻城管,看见小贩惊慌逃散,你是该追上去把他一脚踹倒,还是该告诉 自己:算了,混口饭吃,大家都不容易?如果履行职责成了一种罪恶,如果履行职责只会让善良的人感觉痛苦,那就需要检视我们作为人类的良 心。

许多体制内的人都会夸耀自己的道德水准,但也必须看到,正是有了这些道德高尚的人,苦难才会如此深重。当洪水淹没一切,我们必须知道,每 一滴水都曾经参与犯罪。

在一个正常的社会,大多数人都不需要慷慨激昂的生活,不需要有那么多英雄和烈士,人们只需要关心自己的生活。这并非自私,因为很多时候, 我们的生活都不可避免地会涉及到权力:我的房子不该被强行拆除,我的杯中不该有毒牛奶,我的碗中也不该有地沟油,如果我没做坏事,我不应 该害怕警察……这是我的权利,如果有人侵害了它,我要出来为自己要个说法。关心自己的生活,就必须关心自己的权利,这就是公民之所应为。

如果制度继续做恶,你我都将难以幸免;如果制度变好,每个人都会受益,这就是动力所在。体制外的人要为之努力,体制内的人也要为之努力。 我们要的,是一个更好的中国,吃到地沟油,可以要求赔偿;喝到毒奶粉,可以诉诸公堂;自己的房子,没人可以随便闯入或者拆除。难道这不值 得我们共同为之努力吗?

问:但是矛盾就在这里,例如地沟油问题,很多城市居民深受其害,很多人都焦虑,但目前还没有形成一场有力的社会运动来反对它。再比如 强制拆迁,人人都不希望自己的房子被强拆,但往往只有拆到自己头上,才会奋起反抗,很难同仇敌忾地去声援别人。

为他人的不幸而呐喊奔走,是一种高尚的品质。但高尚不是逼出来的,不能要求每个人都这么做。不过我还是要说,当陈光诚的自由被随意剥夺, 你却在旁边一言不发,那么下一个就可能轮到你。当邻居家的房子被强行推倒,你自己的房子一定也会跟着摇晃。事实上,越来越多的中国人开始 明白这道理,当有人惨遭不幸,会有许多人争相援手;当某人遭到有权者的迫害,会有无数人为之呼号。这已经成了潮流。

在正常的国家,"社会"是制衡政府的重要力量,中文的"社"和"会"本意都指民间团体。中国虽然号称是"社会主义国家",但实际上,"社 会"已经接近消亡,没什么真正的民间团体,甚至没有了宗族,有的只是单个的个体,一盘散沙。这是制度的结果,同时也是制度的原因。在这种 情形下,不可能出现大规模的维权。这是当局希望看到的结果,但我还想提醒当局,这情形还可能导致另一个结果:如果高压锅没有出汽口,也许 可以挡住多次沸腾,但最后一次沸腾将形同炸药。

问:你在《为了光,为了时间》里也很坦率地提到,在探望陈光诚之前,也会觉得恐惧,怕被痛打,怕被抢东西,但一个饭局之后就鼓起勇气 了。这种心态变化的转折点在什么地方?是因为人多胆子就大了?

答:软弱的人需要有人壮胆。我一直都想去临沂,但一直都拿不定主意。当初的种种焦虑,前提都是独自前往的假想,一旦几个人聚拢到一起,我 反而是胆子最大的那个。

我在文章里提到,王小山说,我们对陈光诚负有道义上的责任。挣扎得越久,这种道义上的责任就会越强,总有一天它会压倒恐惧。

问:也就是说,一个志同道合的小团体,可以把个人的行动能力放大很多倍。

答:如果我们承认自己是弱者,那么自然就需要别人的支持和鼓励。但是说回来,即便你是独自一人,面对暴行,面对是非,也必须做出选择。

问:前段时间的"探望陈光诚"运动应当说有一些效果,据说现在其境遇有所改善,您怎么看待国内外针对陈光诚事件施加压力的做法?什么 样的方法才是最恰当的?

答:现在中国已经成了大国,手里握着那么多国家的国债,一举一动举世瞩目,在这种情况下,许多事都不再是简单的"内政",或者说,以前视 为内政的,今天可能要重新审视。不能一概都当成内政来搪塞。当世界越来越小,联系越来越多,有必要对"互不干涉内政"的原则进行重要审视 ——什么事才算纯粹的内政?说出真相是不是就意味着批评?批评和是否就是干涉内政?陈光诚事件,是单纯的内政,还是带有普遍性的人权问 题?两口子吵架确实是家务事,但也要允许别人评论。吵架吵到动刀子,难道还是简单的不许别人干预的家务事?

我们知道,今天的朝鲜人过着悲惨的生活,如果国际社会能够敦促统治者放弃暴政,改善民生,我相信没有人会反对。而没有国际社会的干涉,朝 鲜人将很难改变自己的命运。但我们不能说,朝鲜人因饥饿和暴政而死,是他们自己的内政,我们不能干涉。人权高于主权,暴政也不是内政, "互不干涉内政"的原则不能高于人道主义原则。

笑蜀担心国际社会的压力可能会让陈光诚的境况更加恶化,所以他希望用更加"灵活"、更"弹性"的方式来解决问题。我们首先要问,这种妥协 是能解救陈光诚?这种妥协是否能改变这个使他受难的制度?如果不能,我认为这种妥协没有意义。

我们不难想象,要改善陈光诚的境况,最好的办法不是国际社会的影响,而是劝说陈光诚放弃立场,再写一份悔过书,保证当个顺民,决不再犯类 似的"错误"。但我相信,笑蜀也不希望看到这样的结果。

问:《中国,少了一味药》的名字很有趣,因为好像不仅是给传销开药方,同时也是给整个国家开药方。你说缺少的这味药就是常识。但今天 传销猖獗的现状,究竟是民智不开、缺乏常识的结果,还是欲望高涨、民富之路又被堵塞的结果?

答:传销泛滥和前途无望没什么关系。即使来日艰难,也不能跳进火坑。传销根本不可能致富,只会被骗得倾家荡产。

传销团伙的理论荒谬可笑。但这么一套荒谬的东西,为什么会欺骗那么多人?原因就在于,上当的这些人,压根没有思考、或者说没有能力来思 考。

比如"吃苦",在传销者的概念中,吃苦——不管因为什么而吃苦——本身就是一件高尚的事。这和我们的传统、我们的意识形态教育都有莫大的 干系,几十年来, 我们听到无数这样的话:"一不怕苦二不怕死",我不禁要问:不怕苦我还可以相信,但什么样的人才会不怕死?号召人不怕死,这是想干什么? 他死了你有什么好处?在不得已的情况下,吃苦确实可以磨练意志,但没人应该吃无谓的苦。能吃饱却要自愿挨饿,如果不是为了减肥,这又是为 了什么?脑袋进水了?在我所在的团伙,每个人都自愿挨饿,并且要监督别人跟他一同挨饿,这种人,说他缺乏常识都太厚道了。

问:你对传销模式的揭露,似乎还有意犹未尽之处,比如洗脑的方式、对谎言的服从与崇拜、对伦理的摧残等等。一定程度上说,这些都是中 国人似曾相识的东西,传销团伙和某些特定社会的运作是不是具有某种同构性?

答:毫无疑问,传销团伙的首领从我们的宣传和教育中学到了很多,许多理论、许多场景都似曾相识。从这一点说,传销能在中国泛滥成灾,我一 点都不奇怪,它甚至是一个必然的结果。有什么样的制度,就会有什么样的文化。埋下什么样的种子,就会结出什么样的瓜,

比如说鼓励告密,我们都知道,在文明社会中,告密是件极其可耻的事。但在传销团伙中,每个人都要监视新人,哪怕是他的父母子女、兄弟姐 妹,也要及时汇报他的思想动态、只字片语,甚至是那些极为私密的话。目的就是要形成一种"有集体无个人、有领导无亲人"的氛围,在这种氛 围下,人们相互怀疑,相互猜测,最后把人间变成一座巨大的监牢。

这种情景,会让人自然地想到文革,在那个年代,谁说句不合时宜的话,不管是父母还是子女,都有检举的责任。现在中国还有许多人鼓吹文革, 或许他们可以这么想:你是否愿意揭发自己的父母?或者相反,你是否愿意看到你的儿女站出来揭发他的父母——你?

这样一个只讲谎言、相互提防的社会,就像一个空气严重污染的城市,它是所有人的恶梦,没人可以幸免。即便粮食可以特供,水和菜可以特供, 空气怎么特供?你以为当个警察、当个书记就安全了?警察也要维权,书记也要上访。一个让所有人感觉不安全的世界,一个让所有人都痛苦的世 界,将不可避免地会出现越来越多的问题,最终的出路只有两条:要么改变,要么崩溃。




发表评论